Ngazëllehet kur përgjigjet.
Por më shumë duket se ngazëllehet kur dëgjon një pyetje. Këtë përshtypje më jep buzëqeshja e tij sa herë i vë një pikë përgjigjes së tij dhe pret pyetjen e radhës.
Sipas vetë Peter Doherty-t, që i hapi derën Klan Kosovës derën për një intervistë, pyetja është fundamenti i shkencëtarëve dhe shkencëtareve që të udhëhequr nga pozicioni i përhershëm prej kontestuesi, rrugëtojnë në pafundësinë e dijes, shpesh po, shpesh edhe jo, duke arritur të gjejnë përgjigjet e sakta. I mbushin thasët me to, por nuk e ndalin rrugën, sepse është pyetja shoqëruesja e tyre e përhershme, e jo përgjigja.
Australiani në fjalë, bashkë me zviceranin Rolf Zinkernagel, u laureuan me Çmimin Nobel për Mjekësi dhe Fiziologji më 1997, siç thotë motivacioni, për “zbulimet e tyre mbi specifikat e mbrojtjes imunitare të ndërmjetësuar nga qelizat”.
Dyshja dëshmuan se si qelizat T të organizmit tonë njohin dhe shkatërrojnë qelizat e infektuara nga viruset. Zbulimi i tyre ka pasur ndikim të madh në mjekësi, duke ndryshuar rrënjësisht pikëpamjet në këtë fushë, dhe duke sjellë dobi të pamohueshme në fushën e imunoterapisë që ia jep vetë organizmit fuqinë për të luftuar dhe mbrojtur veten ndaj sëmundjeve apo infeksioneve.
Ai na foli, shkurt por prerazi, për bindjet dhe pritjet e tij, për hisen e artit në identitetin e vet prej shkencëtari, dhe i tha nja dy fjalë për shkencëtarët kosovarë që duan t’i japin botës atë që ai me Rolfin kanë dhënë – një copë dije që e bën jetën më të mirë.
Çfarë do të thotë kërkimi për ju personalisht? Çfarë lloj mendimesh dhe ndjenjash zgjon tek ju—entuziazëm, kuriozitet, ndoshta edhe ankth? Si ndiheni kur jeni në laborator?
Epo, kam qenë hulumtues për një kohë shumë të gjatë. Nuk jam më në laborator. Kjo është diçka që e bëjmë zakonisht në fillim të karrierës. Tani e kaloj shumicën e kohës i ulur përpara kompjuterit duke shkruar. Kërkimi, për mua, ka të bëjë me të zbuluarit. Ka të bëjë me të zbuluarit e gjërave të reja. Ka të bëjë me hapjen e gjërave që nuk i kuptojmë dhe me shpresën për t’i kuptuar pak më mirë duke i parë sistematikisht problemet, duke matur, duke menduar për to dhe duke i shkruar. Kështu është një jetë hetuese. Në njëfarë mënyre është si të jesh detektiv, por sigurisht që nuk kemi nevojë të mbajmë armë apo gjëra të tilla.
A mund të na rrëfeni procesin e zbulimit që bëtë? Si u zhvillua? Cilët ishin hapat, pikat kyçe, pasiguritë?
Zbulimi për të cilin morëm Çmimin Nobel, dhe kjo i ka gati 30 vjet tani, u bë rreth 50 vjet më parë, në Canberra të Australisë. Ishim dy djem të rinj që punonim së bashku në laborator. Po bënim disa eksperimente. Bëmë një pyetje dhe morëm një përgjigje shumë të papritur që ngjallte njëmend ngazëllim. E ndoqëm më tej dhe zhvilluam një teori mbi atë se çfarë do të thoshte ajo. Mund ndoshta të mos ketë shumë domethënie për ata që na dëgjojnë, por ajo që zbuluam ishte natyra e mbikëqyrjes imunitare; mënyra se si sistemi imunitar kontrollon qelizat e trupit tonë për të gjetur ato që kanë devijuar, qoftë për shkak të kancerit, qoftë për shkak të infeksionit. Më tej, në llojin e eksperimenteve që po bënim, po vërenim qelizat që, kur zbulojnë këto ndryshime që tregojnë se një qelizë ka devijuar, kthehen dhe e shkatërrojnë atë; dhe kjo e ndal problemin.
Çfarë ju fascinon më shumë te trupi njerëzor, sistemi i tij imunitar dhe mekanizmat e mbrojtjes?
Trupi i njeriut është jashtëzakonisht kompleks. Në fillim të karrierës sime jam trajnuar në mjekësinë veterinare, por karrierën e kam nisur duke studiuar trurin më shumë sesa sistemin imunitar, pra neuroshkencën. I kemi këto dy sisteme të mëdha komplekse që ndërveprojnë me botën e jashtme: sistemin nervor qendror, truri dhe të gjitha organet përkatëse, dhe sistemin imunitar. Ajo që bëjnë ato është që na mbajnë të paprekur, të plotë, dhe në rastin e sistemit imunitar, na mbrojnë nga pushtimet e organizmave të padëshiruar që mund të na bëjnë shumë dëm, si për shembull COVID-i. Jam i fascinuar nga kompleksiteti i tij, dhe është pothuajse përtej imagjinatës të analizosh gjithçka. Megjithatë, teknologjitë moderne si inteligjenca artificiale, bazat e mëdha të të dhënave dhe robotika po na afrojnë shumë më tepër në të kuptuarit e funksionimit të këtyre sistemeve komplekse. Vetë trupi është një lloj makinerie kimike-elektrike, që është i jashtëzakonshëm në natyrën e tij.
Çfarë mund të mësojë civilizimi ynë nga ana jonë biologjike, veçanërisht në mënyrën se si organizmi ynë mbron veten, qëndron vigjilent dhe reagon ndaj kërcënimeve?
Ekzistojnë mënyra shumë të ndryshme për të reaguar ndaj kërcënimeve. Si qenie njerëzore, ne mund t’u përgjigjemi kërcënimeve me vetëdije, përmes ndërgjegjes, përmes trurit, syve, veshëve, trurit të vetëdijshëm. Sistemi imunitar funksionon nën nivelin e vetëdijes. Ne nuk e ndiejmë që diçka po ndodh, derisa, për shembull, të marrim një infeksion dhe të kemi ethe, ose të ndihemi keq, ose të ndiejmë dhimbje për shkak të disa kimikateve që prodhohen, ose sepse ndonjë organ trupor është enjtur e kështu me radhë. Trupi i njeriut është një lloj sistemi i mbyllur. Funksionon brenda temperaturave të caktuara trupore. Nuk mund të nxehemi shumë apo të ftohemi shumë, sepse nuk mbijetojmë. Kështu, ne mund të mësojmë për ato që i quajmë sisteme homeostatike nga studimi i qenieve njerëzore. Por, kur bëhet fjalë për planetin dhe probleme si ndryshimet klimatike e të tjera, këto janë sisteme të hapura. Gjithsesi, unë e mendoj mënyrën e funksionimit të trupit të njeriut si një sërë ekosistemesh që ndërveprojnë me njëri-tjetrin, një term që e marrim nga biologjia mjedisore.
Kur shikoni evoluimin e imunoterapisë, çfarë ndjesish ju ngjall, sidomos duke ditur që puna juaj ka ndihmuar në zgjatjen dhe përmirësimin e jetës së pacientëve?
Imunoterapia ka një histori të gjatë. Çmimi i parë Nobel për administrimin e toksinës së difterisë për Emil von Behringun në vitin 1901 ishte për imunoterapi, duke përdorur serum imunitar të kalit për të neutralizuar toksinën e difterisë dhe për të nxjerrë njerëzit nga një krizë difterie. Pra, ka qenë e pranishme prej shumë kohësh. Por së fundmi, me përparimet e mëdha në teknologjinë molekulare dhe qelizore, kemi qenë në gjendje ta zgjerojmë ndjeshëm imunoterapinë, dhe tani imunoterapia, në një formë apo një tjetër, është ndoshta, në shumë mënyra, më e shtrenjta, por gjithashtu një nga mënyrat më efektive të reja të mjekimit dhe mbrojtjes që kemi. Kështu që ka qenë shumë emocionuese sepse kam jetuar gjatë asaj epoke, i kam parë të gjitha ato teknologji të zhvillohen dhe pastaj i kam pare të zbatohen. Zakonisht, pas një zbulimi në shkencën bazë, duhen 10, 20 vjet që të shohim zbatime praktike të mëdha. Në një farë mënyre, kjo është ajo që ka ndodhur këtu. Është dashur të kalojë një dekadë, dy dekada, tri dekada që zbulimet bazë të bëra në laborator të shndërrohen në trajtime për të mirën reale të njeriut. Ama tani, nëse flasim për terapi kundër kancerit, për shembull, imunoterapia ndodhet mu në ballë.
Arti dhe shkenca në perspektivën e Peter Doherty-t. Ku lidhen, ku ndahen, si ndërveprojnë? Si do të duhej të ndërvepronin?
Ne sigurisht mund të kemi skenarë realë për djemtë e këqij që bëjnë gjëra të tmerrshme. Por, nga ana e sistemit imunitar, kjo gjë është jashtëzakonisht komplekse. Ai është i lëvizshëm. Është në lëvizje gjatë gjithë kohës. Në fakt, mund të filmoni elementë të sistemit imunitar dhe mund t’i shihni duke lëvizur, psh. qelizat imunitare. Për shembull, mënyra se si lëvizin…dhe mënyra se si lëvizin përgjatë fibrave, është shumë dramatike. Artin dhe shkencën kemi provuar t’i bashkojmë në mënyra të ndryshme në vendet ku kam qenë. Për shembull, kur punoja në Spitalin e Fëmijëve St Jude, njohëm artistë të rinj dhe skulptorë me imazhe nga mikroskopia, biomedicina, videomikroskopia e të tjera, dhe pamë çfarë lloj veprash arti lindnin prej tyre. Ishte shumë interesante dhe mjaft sfiduese. Ka disa aspekte mjaft skulpturale. Në fakt, në nivelin bazë, shumë ndërveprime mes qelizave në sistemin imunitar janë si ndërveprime mes sipërfaqeve, dhe mund të imagjinonit një formë arti të ndërtuar rreth kësaj. Megjithatë, shpesh artistët nuk dinë mjaft shkencë dhe shkencëtarët nuk janë veçanërisht të lidhur me artin. Por, mendoj se është një fushë interesante për t’u eksploruar, veçanërisht për njerëzit erinj e të zgjuar që duan një mënyrë tjetër shprehjeje.
Çfarë është një qelizë T për ju? Jo vetëm shkencërisht, por edhe filozofikisht e metaforikisht?
Epo, qeliza T është “vrasësi me pagesë” i sistemit imunitar, kështu që po u kthehemi referencave të romaneve. Është qeliza që lëviz nëpër trup. Është shumë e lëvizsshme dhe eliminon qelizat e këqija. Pra, në thelb, këtë e bën qeliza T vrasëse, ajo me të cilën unë punoj. Ka edhe lloje të tjera të qelizave T që bëjnë punë të tjera, por gjëja kryesore e tyre është që janë të lëvizshme dhe lëvizin nëpër trup. Nëse mendojmë për sistemin nervor qendror dhe sistemin imunitar, të dy merren me ndërveprimin me botën e jashtme, por sistemi nervor qendror, truri, palca kurrizore, janë të strukturuara në mënyrë fikse. Ka nerva që na lidhen me muskujt dhe marrin sinjale nga muskujt. Nëse bëni një autopsi, mund ta nxirrni trurin dhe ta peshoni, dhe kështu fitoni një ide të mirë se sa i madh është sistemi nervor. Nëse tentoni të bëni të njëjtën gjë me sistemin imunitar, nuk mundeni, sepse sistemi imunitar, qelizat dhe popullata e tij janë në lëvizje të vazhdueshme. Ato lëvizin nëpër trup, hyjnë dhe dalin nga indet. Ne nuk dimë me saktësi se sa i madh është sistemi imunitar në një moment të caktuar. Është shumë fascinuese për t’u menduar, por se ku na çon kjo në aspektin e artit, nuk jam i sigurt. Është një mendim interesant.
Keni lexuar Heminguejin, Sartrin, Hakslin dhe Popperin mes tjerësh. Si e kanë formësuar letërsia dhe filozofia identitetin tuaj prej shkencëtari?
Aldous Huxley (Haksli), romancieri anglez…epo vëllai i tij Julian, ishte shkencëtar i shquar. Në fakt, ai ishte i përfshirë në themelimin e UNESCO-s dhe gjithashtu ishte pasardhës i T.H. Huxley-t, mbrojtësit të madh të Charles Darwini-t, apo siç njihet “bulldogu i Darwinit”. Shkrimtarë, si Albert Camus dhe të tjerë, shkruan në epokën e arsyes. Ata shkruanin për epokën e arsyes, dhe kjo është qendrore për shkencën. Arsyeja është qendrore për shkencën. Idetë, hipotezat, integriteti i ideve, integriteti i të dhënave, janë të gjitha thelbësore për shkencën. Tani, natyrisht, kjo po dobësohet shumë në epokën moderne. Fatkeqësisht, interneti është jashtëzakonisht i fuqishëm në shpërndarjen e mesazheve alternative që nuk bazohen në integritet, nuk bazohen në arsyetim dhe nuk bazohen në dëshmi. Po e shohim fuqinë e kësaj aktualisht në Shtetet e Bashkuara. Është një kohë shumë shqetësuese për dikë si unë që i ka kushtuar jetën mbizotërimit të integritetit, arsyes e kështu me radhë në çështjet njerëzore.
E ardhmja e shkencës dhe inteligjenca artificiale
Kam shpresë. Mendoj se jam i vjetër, jam 84 vjeç dhe ju tani po vini, edhe njerëz më të rinj se ju po vijnë, dhe ata do të krijojnë të ardhmen. Është e ardhmja juaj, jo e imja, dhe nuk jam unë ai që do t’ju tregojë se si do të zhvillohet kjo e ardhme. Mendoj se është një kohë jashtëzakonisht sfiduese, por edhe shumë ngazëllyese kur mendoni për potencialin e përdorimit të mënyrave të reja të komunikimit dhe teknologjive të reja për kërkim të mirë. Fatkeqësisht, ka njerëz që nuk janë aty për të promovuar të mirën, dhe nëse vini nga Kosova, sigurisht që e dini mirë që nuk janë të gjithë aty për të promovuar të mirën. Pra, në thelb është një garë mitologjike midis këtyre dy ekstremeve. Po flasim për të mirën dhe të keqen si ekstreme, dhe si do ta zgjidhim këtë në një mënyrë që na lejon të vazhdojmë përpara si njerëz në shoqëri të denja, por po flasim edhe për problemin e ndryshimeve klimatike antropogjenike që na lejon së paku të ekzistojmë”.
Njëherë keni thënë se donit të ishit një njeri veprimi, jo filozof. Pse bash kjo e para?
Sigurisht, shkencëtarët quheshin filozofë natyrorë. Kur shkenca moderne filloi në shekullin e XVII-të, nuk e kishte emrin shkencë. E kishte “scientia”, që është latinisht për dijeni, por nuk përdornim fjalën shkencëtar. Isaac Newton e të tillë si ai përshiheshin si filozofë natyrorë. Fjalën shkencë e kemi marrë më vonë, në shekullin e XIX-të. Njeri i veprimit? Mendoj që problemi me filozofinë është se nëse thjesht uleni dhe mendoni për gjëra, sidomos për natyrën dhe botën natyrore, mund të gaboni shumë, shumë rëndë. Pra, filozofia është një disiplinë shumë rëndësishme dhe e respektoj shumë qartësinë e të menduarit që filozofët mund të sjellin, për shembull në praktikën e biznesit ku filozofët kanë një ndikim të caktuar, por unë nuk jam filozof për nga natyra. Unë jam një eksperimentues i udhëhequr nga eksperimentet dhe nga të dhënat, dhe mënyra ime e të parit të botës si shkencëtar është që neve na udhëzon natyra. Detyra jonë si shkencëtarë ka qenë të përpiqemi t’i nxjerrim ato përgjigje duke shtruar pyetjet e duhura, dhe pastaj kur pyetja jonë është gabim dhe marrim informacione që na tregojnë se jemi gabim, të përpiqemi të kuptojmë se çfarë po provojnë të na thonë ato informata.
Vetëpërshkruheni si një eksperimentues në zemër. A ju bën eksperimenti të ndiheni më i gjallë se sa teoretizimi? Çfarë do të thotë për ju të jeni eksperimentues në botën e sotme? Dhe…çfarë është për ju një ide?
Eksperimentet më përkufizojnë sepse ato na japin qartësi dhe na lejojnë të shohim gjëra të reja. Kjo është arsyeja pse shkenca është shumë ngazëllyese. Shkenca është punë e vështirë. Është e vështirë. Gjërat shpesh shkojnë keq dhe natyrisht, kur pyesni gjëra të reja, shpesh e shtroni pyetjen e gabuar ose më shpesh një pyetje që nuk është edhe aq e duhur. Pra, jam i lumtur të jetoj sipas kësaj disipline të shtrimit të pyetjes, të shtrimit të vazhdueshëm të pyetjeve. Dikush ka thënë, në fakt një mik i mire i imi, se një shkencëtar i mirë është si një adoleshent i përhershëm. Ai kurrë nuk rritet plotësisht. Ai vazhdon të pyesë. Vazhdimisht thotë: “Ndoshta kjo nuk është siç duhet. Ndoshta është diçka tjetër.”
Keni thënë se jeni jokonformist, madje edhe autsajder. Pse mendoni se këto tipare mund t’ju kenë ndihmuar si shkencëtar?
Jam jokonformist në kuptimin e traditës angleze. Jam tre të katërtat anglez dhe një të katërtat irlandez nga prejardhja, e kështu jam australian. “Jokonformist” u referohet religjioneve protestante që dolën pas Reformës. Në Britani, jokonformist do të thoshte jokonformist me Kishën Anglikane, që është një kishë protestante gjithashtu. Pra, kjo është. Por jo, konformist nuk do të thotë se nuk u përshtatem vlerave standarde. Ndonjëherë po, ndonjëherë jo nëse mendoj se ato janë paksa të marra. Ama, shkencëtari në njëfarë mënyre është disi autsajder, sepse ju vazhdimisht po shikoni brenda ose po përpiqeni të kuptoni dhe analizoni. Kjo nuk është mënyra sesi shumë njerëz i qasen botës analitikisht. Prandaj, ne mund të dukemi të ftohtë, sepse përpiqemi të vendosim emocionet mënjanë kur marrim vendime për mënyrën se si janë gjërat, por jo që emocionet nuk janë të rëndësishme për ne. Sigurisht që secili ka një jetë emocionale. Por, ne priremi t’u qasemi gjërave pak analitikisht.
Ju dhe zoti Rolf jeni miq të ngushtë, ama nuk pajtoheni gjithmonë. Si dhe kur mund të jetë i vyeshëm mospajtimi në shkencë?
Ekzistojnë shumë mospajtime në shkencë. Një nga gjërat që e udhëheq shkencën është pikërisht mospajtimi. Njerëzit shohin një ide ose mënyrën se si të tjerët shohin gjërat dhe thonë “Nuk mendoj se kjo është e duhura” dhe përpiqen ta rrëzojnë. Mund të ndodhin ndryshime të mëdha në mënyrën se si shihen gjërat. Kjo është arsyeja pse morëm çmimet Nobel, sepse bëmë që një fushë e tërë kërkimi të ndryshojë rrënjësisht, dhe njerëzit filluan të mendojnë për diçka në mënyrë shumë më ndryshe. Pra, shkenca është gjithnjë kontestuese. Gjithnjë ka mospajtime. Unë dhe Rolfi nuk pajtohemi për disa aspekte teknike. Ai u jep më shumë rëndësi disa gjërave dhe ndoshta mendon se unë nuk i kuptoj mjaftueshëm ose se pse ai i bën ato gjëra ashtu. Mirëpo, Rolfi është arsimuar në Zvicër, në pjesën gjermane të saj, dhe është shumë më i thelluar në qasjen filozofike evropiane sesa unë. Britanikët janë shumë pragmatikë. Nuk janë veçanërisht filozofikë. Nëse merrni filozofë të mëdhenj britanikë, ata janë të interesuar në ekonomi dhe gjëra të tjera, por tradita filozofike evropiane nuk rezonon shumë te anglezët, për shembull.
Vrapi për zbulim…më shumë për lavd se për hir të dijes? Ç’nxirrni nga kjo dukuri te ca?
E keni fjalën që të gjithë po nxitojnë të kërkojnë të njëjtën gjë? Mendoj se ka shumë gjëra që duhet të zbulojmë, dhe nëse njerëz shumë kompetentë që i respektoj po punojnë fort në diçka, jam i gatshëm t’i lë ata të vazhdojnë, dhe unë të bëj diçka tjetër, sepse mendoj se ata do të arrijnë atje dhe nuk dua thjesht të bëj atë që po e bëjnë të tjerët. Mund të ketë shumë edheunëizma. Unë nuk jam i interesuar për këtë. Gjithmonë kam qenë i interesuar për pyetje të veçanta që më preokupojnë mua dhe i kam ndjekur ato, jo modën. Disa shkencëtarë ndjekin modën sepse kjo u jep më shumë fame dhe bën që ata të përmenden më shpesh në literaturë, epo kjo mua kjo gjë nuk më kënaq aspak.
Pse nuk ju pëlqen nocioni i garës në shkencë, ose ndoshta, në jetë në përgjithësi? A i mbipeshojnë dëmet e garimit dobitë që i sjell ai?
Garim? Garim i vazhdueshëm për diçka? Jo, kjo nuk më pëlqen kjo fare. Kam pyetje në mendjen time që përpiqem t’u përgjigjem dhe shpesh një pyetje çon tek tjetra. Pra, i ndjek në atë rrugë në vend që të nxitoj. Sepse, dikush tjetër ka bërë një zbulim të madh…në njëfarë mase, kjo ishte shumë e vërtetë në shkencën amerikane para se Donald Trumpi të ndërpriste të gjitha fondet. Ndonjëherë është si një tufë bletësh. Ka diçka këtu që duket interesante këtu, të gjitha bletët vijnë këtu. Ka diçka tjetër atje që duket interesante, të gjitha bletët shkojnë atje. Unë nuk dua të jem pjesë tufës.
Çfarë këshille do t’u jepnit studentëve kosovarë që vijnë nga një vend i vogël, por që aspirojnë të japin kontribut global?
Mendoj se të vini nga një vend i vogël shpesh ju jep një perspektivë tjetër për botën. Nëse do të arrini diçka të madhe në shkencë, ndoshta fillimisht nuk do të bëni diçka shumë të madhe në Kosovë sepse ndoshta nuk keni financim të mjaftueshëm për shkencën. Mendoj se do të arrini një arsimim shumë të mirë, të keni mësues shumë të mire, e besa edhe diplomë të hairit. Nëse dëshironi të ecni përpara në shkencë, ndoshta do t’ju duhet të punoni për një kohë në një nga vendet më të mëdha evropiane dhe të krijoni reputacion. Mirëpo, më pas është shumë e rëndësishme që disa shkencëtarë të rinj dhe të suksesshëm të kthehen në vendin e vet dhe të ndërtojnë shkencën atje. Për këtë nevojitet mbështetja e politikanëve dhe gatishmëria për financim. Sa më afër Evropës të jeni, aq më shumë do t’i adaptoni mekanizmat evropianë, që janë në përgjithësi mjaft të mirë. Pra, nuk ka arsye të mendoni se nuk mund të bëheni i madh në shkencë vetëm pse vini nga Kosova. Është shumë, shumë e mundur dhe kjo shumë varet nga aftësitë dhe karakteristikat e personit. Për shembull, Marie Curie, sigurisht Polonia është shumë vend më i madh se Kosova, ama ajo ishte polake dhe punonte në Paris. Pra, nëse jeni të motivuar dhe të apasionuar pas shkencës, provoni.
The post Imunizimi i organizmit dhe shoqërisë ndaj së keqes appeared first on Klan Kosova.